681: 2020/06/24(水) 13:25:13.40 ID:KtIdqOPf0
そもそもトップ下置く強いチームが絶滅したのはなぜ?
みんな433▽か3421とかじゃん
日本人の居場所が消えた
みんな433▽か3421とかじゃん
日本人の居場所が消えた
684: 2020/06/24(水) 13:55:55.72 ID:vJxdgXgu0
>>681
強いチームは大抵相手が引いて守備ブロック作ってくるからな
そして現代のサッカーでは4-4ブロック崩すのに1番効果的なのがハーフスペースの利用で、そのハーフスペース使うのに1番適してるシステムが433って事になってる
強いチームは大抵相手が引いて守備ブロック作ってくるからな
そして現代のサッカーでは4-4ブロック崩すのに1番効果的なのがハーフスペースの利用で、そのハーフスペース使うのに1番適してるシステムが433って事になってる
703: 2020/06/24(水) 18:13:56.53 ID:yOBJhnIL0
なんで強豪に限った話にしてるのかわからんけど
あくまで一番多いパターンとして引いて守ると実質4411(442)になるでしょ
サイドハーフの裏使われたくないから
そこからカウンターするならこの時のトップ下は点が取れるタイプじゃないと務まらない
433だと最大5
あくまで一番多いパターンとして引いて守ると実質4411(442)になるでしょ
サイドハーフの裏使われたくないから
そこからカウンターするならこの時のトップ下は点が取れるタイプじゃないと務まらない
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引用元: http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/football/1592764091
705: 2020/06/24(水) 18:24:03.63 ID:vJxdgXgu0
>>703
Q.なんで強豪に限った話にしてるのかわからん
A.そもそもの話のスタート地点が >>681だから
別に強豪以外なら4231なんて採用してるチームいくらでもあるって話しもした
てか、自分守備時4411じゃなくて4231って言ってたやん、なんでいきなり話変えたの?w
Q.なんで強豪に限った話にしてるのかわからん
A.そもそもの話のスタート地点が >>681だから
別に強豪以外なら4231なんて採用してるチームいくらでもあるって話しもした
てか、自分守備時4411じゃなくて4231って言ってたやん、なんでいきなり話変えたの?w
706: 2020/06/24(水) 18:45:53.45 ID:yOBJhnIL0
>>705
ああそうなんか
ツリー表示だから >>688が元に見えてたすまん
守備時4231で結果442(引いて守る)か4213(前でプレスかけるか)になるって最初に書いたつもりだったけど
読み解いてもらえなかったから丁寧に書いただけ
4213が少ないのはそれやるなら433がいいって話で強豪に433が多いのはハイプレスの成功率と後ろの固さがあるから当然だと思う
調子悪くなると433やめる現象もあるし
ああそうなんか
ツリー表示だから >>688が元に見えてたすまん
守備時4231で結果442(引いて守る)か4213(前でプレスかけるか)になるって最初に書いたつもりだったけど
読み解いてもらえなかったから丁寧に書いただけ
4213が少ないのはそれやるなら433がいいって話で強豪に433が多いのはハイプレスの成功率と後ろの固さがあるから当然だと思う
調子悪くなると433やめる現象もあるし
707: 2020/06/24(水) 19:03:04.00 ID:vJxdgXgu0
>>706
だからそもそも守備時4231と書くのが変なんですけどw
攻撃時には4231でも守備の時はなぜ4-4を強調させるかってのは守る時に4-4ブロックを作るっていう意図があるからな?
だからそもそも4-4ブロック作る時、守備時4231なんて言い方はしないw
他の誰も守備時4231なんて書いてないだろ?w
それとあまりにも古そうなサッカー感で話してるけど、最近の戦術論とか知ってる?
なんかカバーシャドーとかハーフスペースとか知らなそうww
だからそもそも守備時4231と書くのが変なんですけどw
攻撃時には4231でも守備の時はなぜ4-4を強調させるかってのは守る時に4-4ブロックを作るっていう意図があるからな?
だからそもそも4-4ブロック作る時、守備時4231なんて言い方はしないw
他の誰も守備時4231なんて書いてないだろ?w
それとあまりにも古そうなサッカー感で話してるけど、最近の戦術論とか知ってる?
なんかカバーシャドーとかハーフスペースとか知らなそうww
682: 2020/06/24(水) 13:34:45.52 ID:sKqNoYimd
日本代表は4231と言われてるけど南野が入ってから4222だと言ってる人もいるし別にトップ下が聖域ではない
それでも使いにくいってのには変わりはないけど
それでも使いにくいってのには変わりはないけど
685: 2020/06/24(水) 14:00:49.78 ID:KtIdqOPf0
ピッチを横から5分割した第3レーンにトップ下立たせても崩せないことを強豪チームがわかってしまったんだよね
第2第4レーンにインサイドハーフを立たせるほうが崩しやすい
だからトップ下は絶滅した
結果いいトップ下を育ててきた日本人の居場所がなくなり、インサイドハーフに黒人とかが重宝されるようになったと
第2第4レーンにインサイドハーフを立たせるほうが崩しやすい
だからトップ下は絶滅した
結果いいトップ下を育ててきた日本人の居場所がなくなり、インサイドハーフに黒人とかが重宝されるようになったと
686: 2020/06/24(水) 14:07:00.94 ID:7CTwU3Rg0
トップ下がなくなったのは5レーンがどうこう関係ないだろ
2トップのチームが減って3トップor1トップ+2ワイドが主流になってサイドから崩すようになったからトップ下がなくなっただけだぞ
2トップのチームが減って3トップor1トップ+2ワイドが主流になってサイドから崩すようになったからトップ下がなくなっただけだぞ
687: 2020/06/24(水) 14:17:45.43 ID:vJxdgXgu0
>>686
2トップが主流なんていつの時代の話してんだ?w
それこそファーガソンやミラン全盛期まで遡らないと2トップ全盛期の頃なんてないんだけどw
その後は暫く普通に4231が流行ってたろ
ドルトムントの香川とかレアルのエジルとかハインケスの3冠バイエルンとかもろ4231全盛期だったし
5レーン理論が言われるようになったのはペップがバイエルンに行ってからの話でちょうどその辺りから強豪クラブはトップ下を使わなくなったんやぞ
2トップが主流なんていつの時代の話してんだ?w
それこそファーガソンやミラン全盛期まで遡らないと2トップ全盛期の頃なんてないんだけどw
その後は暫く普通に4231が流行ってたろ
ドルトムントの香川とかレアルのエジルとかハインケスの3冠バイエルンとかもろ4231全盛期だったし
5レーン理論が言われるようになったのはペップがバイエルンに行ってからの話でちょうどその辺りから強豪クラブはトップ下を使わなくなったんやぞ
688: 2020/06/24(水) 14:46:56.20 ID:MkKeIxEQr
トップ下消滅論はいろいろあってよくわからんのよねw
自分はハイプレス高速カウンター主流になって一気に前線にボール運ぶようになったせいだと思ってる
あと全員に守備強度が求められるし
自分はハイプレス高速カウンター主流になって一気に前線にボール運ぶようになったせいだと思ってる
あと全員に守備強度が求められるし
689: 2020/06/24(水) 14:50:43.53 ID:vJxdgXgu0
>>688
ハイプレス高速カウンターの主流を作ったクロップドルトムントが香川トップ下を採用してたんですが…
しかもそれで3冠取ったのがミュラートップ下のハインケスバイエルンなんだけど…
ハイプレス高速カウンターの主流を作ったクロップドルトムントが香川トップ下を採用してたんですが…
しかもそれで3冠取ったのがミュラートップ下のハインケスバイエルンなんだけど…
690: 2020/06/24(水) 15:07:25.10 ID:MkKeIxEQr
>>689
初期はね
でも次第に守備強度上げるためにIHにフィジカルある奴2枚おきはじめて(優勝したフランス代表のポグバとマトゥイドゥイみたいな)、そのかわりラストパスを出すという仕事はボランチCBに移りトップ下いなくなった感じかな
初期はね
でも次第に守備強度上げるためにIHにフィジカルある奴2枚おきはじめて(優勝したフランス代表のポグバとマトゥイドゥイみたいな)、そのかわりラストパスを出すという仕事はボランチCBに移りトップ下いなくなった感じかな
692: 2020/06/24(水) 15:28:05.58 ID:vJxdgXgu0
>>690
クラブの戦術の変遷の話してる時に代表の話持ってくるのは違うだろw
だいたいフランス代表はハイプレスじゃなくてドン引きロングカウンターだし
そもそもハイプレスサッカーするなら相手のアンカーをトップ下が消せるからむしろトップ下システムの方が相性良いぞ
昨シーズンのポチェッティーノのスパーズなんか4312のトップ下システムだったしな
クラブの戦術の変遷の話してる時に代表の話持ってくるのは違うだろw
だいたいフランス代表はハイプレスじゃなくてドン引きロングカウンターだし
そもそもハイプレスサッカーするなら相手のアンカーをトップ下が消せるからむしろトップ下システムの方が相性良いぞ
昨シーズンのポチェッティーノのスパーズなんか4312のトップ下システムだったしな
694: 2020/06/24(水) 15:43:02.86 ID:MkKeIxEQr
>>692
別にクラブのみに限定した話の流れには見えんけどw
なんでトップ下いなくなったの?って話なだけでしょ
あとWC優勝チームのフォメがその後流行するのはたまにあるから
別にクラブのみに限定した話の流れには見えんけどw
なんでトップ下いなくなったの?って話なだけでしょ
あとWC優勝チームのフォメがその後流行するのはたまにあるから
695: 2020/06/24(水) 15:54:38.31 ID:vJxdgXgu0
>>694
?
強豪クラブでトップ下システムがなくなったのはなぜ?って話だったろ
別に強豪クラブじゃなきゃトップ下システム採用してるとこなんてなんぼでもあるし
それとWC優勝チームの布陣が流行ってように感じるのは、そもそもクラブでその布陣が使われてたからってのがほとんどだぞ?
スペインが優勝したときのポゼッションやユーロ2連覇時のゼロトップとかは元々ペップバルサが先にやってたけどスペイン代表が優勝したから注目されたみたいに言ってる媒体とかもあったし
?
強豪クラブでトップ下システムがなくなったのはなぜ?って話だったろ
別に強豪クラブじゃなきゃトップ下システム採用してるとこなんてなんぼでもあるし
それとWC優勝チームの布陣が流行ってように感じるのは、そもそもクラブでその布陣が使われてたからってのがほとんどだぞ?
スペインが優勝したときのポゼッションやユーロ2連覇時のゼロトップとかは元々ペップバルサが先にやってたけどスペイン代表が優勝したから注目されたみたいに言ってる媒体とかもあったし
698: 2020/06/24(水) 16:14:15.17 ID:KtIdqOPf0
インサイドハーフやる守備力走力フィジカル戦術眼がなくサイドに置いても足遅いしドリブルテクないから抜けない南野が悪い
日本人全般にあてはまるけど
日本人全般にあてはまるけど
699: 2020/06/24(水) 16:18:18.03 ID:N5rPYctPr
>>698
インサイドハーフは一昨年のELナポリ戦でやってる
一応勝利したけど初めてだったから考えながらやったと答えてたな
インサイドハーフは一昨年のELナポリ戦でやってる
一応勝利したけど初めてだったから考えながらやったと答えてたな
700: 2020/06/24(水) 16:24:38.10 ID:dtosltM50
433が多くなったのはCL3連覇マドリーの影響もあるけど
一番は前からのゲーゲンプレスが流行って、その時ボランチ2人より
真ん中3枚のほうが組み立てがスムーズにいくってのが1番大きいね
アンカーが下りてきて3バックみたくなって組み立てるのはそれだね
3バックが流行ったのも守備に重きてのもあるけどDFからの組み立てが楽ってのがデカい
話し戻すけど守りもWGとSBで相手のSBとWGを見るようになって
その時に逆三角形のほうがIHがサイドのフォローに行っても底に1枚逆に1人残ってるてのもある
2ボラだと1人がサイドのフォローに行くと真ん中が薄くなって崩されるしね
一番は前からのゲーゲンプレスが流行って、その時ボランチ2人より
真ん中3枚のほうが組み立てがスムーズにいくってのが1番大きいね
アンカーが下りてきて3バックみたくなって組み立てるのはそれだね
3バックが流行ったのも守備に重きてのもあるけどDFからの組み立てが楽ってのがデカい
話し戻すけど守りもWGとSBで相手のSBとWGを見るようになって
その時に逆三角形のほうがIHがサイドのフォローに行っても底に1枚逆に1人残ってるてのもある
2ボラだと1人がサイドのフォローに行くと真ん中が薄くなって崩されるしね
701: 2020/06/24(水) 17:11:09.04 ID:yOBJhnIL0
あくまで個人的な見方だけど守備時4231でも攻撃となると真ん中上げるか両サイド上げるかしかないわけで
結果フラット442か4213になる
442ならシャドータイプで4213の1なら攻撃よりバランス取れたほうがいいからIHになったというだけかなと
一応4213とか3412で攻めるチームもまだまだ残ってるけど古典的な10番ってのはほとんど見ないな
オランダでは偽9番みたいなのは普通にダイヤモンド型の442の理解らしい話も聞いたことがあるしリバプールもこれに近いかも
結果フラット442か4213になる
442ならシャドータイプで4213の1なら攻撃よりバランス取れたほうがいいからIHになったというだけかなと
一応4213とか3412で攻めるチームもまだまだ残ってるけど古典的な10番ってのはほとんど見ないな
オランダでは偽9番みたいなのは普通にダイヤモンド型の442の理解らしい話も聞いたことがあるしリバプールもこれに近いかも
702: 2020/06/24(水) 17:40:09.60 ID:vJxdgXgu0
>>701
さすが個人的な見解w
守備時4231wとかサッカーのセオリー分かってなさそう
そもそもフラット442とか強豪だともはやアトレティコくらいしかやってないんだけど…
さすが個人的な見解w
守備時4231wとかサッカーのセオリー分かってなさそう
そもそもフラット442とか強豪だともはやアトレティコくらいしかやってないんだけど…
704: 2020/06/24(水) 18:18:16.06 ID:yOBJhnIL0
途中で書き込んてしまった
433だと最大5人でプレスかけるか4141で守ることになるから守備もできる万能型が必要になって結局トップ下いらない
トップ下消滅論の話
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守備の時はボール保持者にプレスかけたり後ろのフォローもしたりするし
トップ下しかできないとか、フォワードでもないのに真ん中にずっと陣取ってるタイプの選手は今はポジションないかもね
お相手さんは穏やかに対応してるのに喧嘩腰にも程がある。社会不適合者すぎるだろ。
点も取れるしゲームメイクもするっていうと花形に聞こえるけど、強豪は前線の個が強いから連携はしても"個人"ありきの連携、逆に日本人タイプのトップ下は連携ありきの"個人"って感じだな。
強豪だとトップ下消えたな→強豪以外ならトップ下置いているところたくさんあるよ
これは会話にならん
しかも会話しているようで個々の例を出すだけで全般の話なし
お互いにア。ホ
そこまでの戦力がない各国リーグの中堅くらいのチームだとごく普通の4−2−3−1スタンダードやってるとこばっかりだよ
そもそもトップ下っても万能アタッカータイプもいればドリブラータイプ置くこともあるし、ネット掲示板でこの手の話になると攻撃時と守備時の区別がついてない連中がおおい
本スレで煽りマウントとりまくってる奴もそのタイプで、アオアシみたいな漫画が始まってから増えた
選手のバランスは良くも悪くもあんま変わってないと思う
ワントップやれるほど高さも強さも得点力も無いし、サイドやれるほどスピードもないから
屈強なフォワードの裏で気の利いたパスやサボらず相手ディフェンダーへのチェックが出来るサポート役が日本人の適性ポジションになっちゃうんだよな。
もっと言うとトップ下とか1.5列目が向いてるというより他が出来ないから消去法でそこしか務まらないって感じになる。
純粋なサイドアタッカーは乾と伊東と原口くらい。ワントップやれるのはいないってことになる。
それ以前から各国リーグの強豪はボール保持に適してて1対1を作りやすい4−3−3が多かったよ。国内ではどうしても相手が引いてしまうのと、4−4−2守備ブロックを作ることが多いので4−3−3でズレを作ったほうが都合がいいってのもある
んで10年以上前から最終ラインを調整して配置優位を作ってブロック崩しするチームが増えた
あと、5レーンとかポジショナルプレーをウッキウキで連呼する人増えたけど、例えば2010年W杯で日本と対戦したデンマークや2014年W杯のコートジボワールはすでに5レーン理論に基づくサッカーやってたよ。5レーンって言葉がなかっただけで
そのへんに触れずに最新の戦術!みたいに連呼するのがちょっと理解できん
CFがトップ下も兼ねてるというか、状況に応じて最前線にいたり下りてきたりして1人で2つのポジションをこなしているという感じに見える
これはFWに限らず、IHより前の選手はポジションを組織的に変えながらやってる感じ(チームによってはアンカーより後ろの選手なんかもか)
先日の試合で南野のポジショニングがなんかおかしかったのもその一環だったんかな
とにかく、そんな中で一番他のポジションと被りそうなのはトップ下だよな
だから敢えてそこに選手を配置する必要もない(むしろ邪魔になる?)ってのも一因なんかな
次に可変式3バックの対策について。ビルドアップが非常に安定することから大流行した3バックだけど、これに対して4-2-3-1じゃプレスがかからなかった。トップ下が見るべきボランチは2人になり、相手のビルドアップを防ぐことができなかった。そこで、IHを2人配置して、その位置を低くして対応した。
これらが最も大きな理由だと思う。
素晴らしいことよ
それ以外にも戦術的なことはあるけど割愛。
これやな。特にパスを貰って決めるしか能のないFWは本当にいらなくなった
香川はクロップのトップ下全盛期の戦術で輝いた後に、トゥヘル以降もIHの役割に適応して活躍してる。香川が活躍できたのは豊富な運動量でフィールド全体に顔を出す基礎があったのとスペースにボールを供給するプレービジョンが根底にある。柴崎なんかもそうだが日本人選手でこれをどっちも持ってるMFはほぼいないから不利なフィジカルを要求されて適応が難しくなってるんだと思う
香川には基礎力+得点力っていう個性があったから長く活躍できたけど、欧州基準の基礎ができてない上に埋もれる程度の個性しか持たないんじゃトップレベルのMFが生まれるわけないよ
ただ、ゲームメークだけに主眼を置くトップ下という戦術的役割は、ほぼ絶滅に近い
ゲームメークに加えて、守備か崩しか決定力という+αが無いと、もう必要とされないのが現代サッカー
そうなった理由は、より攻撃側に時間とスペースを与えなくなった守備戦術の発達だろう
バイタルエリアで悠長にパス繋ぎだけを考えてる選手には、もう怖さがなくなっている
トップクラスのテクを持つ選手は、そういう現状を知っているからこそ、より攻撃的もしくは守備的に自らを伸ばそうとする
それができない選手とできる選手の典型は、日本に分かりやすく存在している
SBが上がるのを待ってるだけで、裏を狙われてばかりでアジアでは格下相手に失点多いし親善試合以外なんも通用してない
全てのポジションが大事なのに「エースで4番」みたいな野球脳のお方が多いんだと思うわ
今現在の標準的な戦術のほとんどがサイドから崩して揺さぶるのが前提になってるから、トップ下に人は置かない。サイドのフォローと中央のスキを突くという意味でインサイドに人を置くほうが戦術が機能する。